Мой Гайд-парк. "Все беды от собственности"(с) ))

[Тайрент]

vrodlive mjaso написал такую вещь:

а если человек никому не завидует. если у него есть такой магнитофон как ему хочется, а леса и подавно не нужно. тогда он тоже просто мелочный? я надеюсь всем понятно, что "магнитофон" и "километры леса" это обобщение)))

Вообще говоря, можно быть довольным своим социальным статусом, не имея не только что магнитофона, но и целых башмаков. (В конечном счете, все вещи ценны именно как знак социального статуса владельца.)
А если говорить просто о комфорте - какой резон отказываться от собственного леса. Иногда хочется попутешествовать в одиночестве или с друзьями и знать, что никого постороннего не встретишь. Тем более нет причин отказываться от собственного авиалайнера - это очень удобно.
Тайрент мог бы отказаться - по идейным соображениям. Скажем, на всех километров леса не хватит, а 6 млрд (или сколько там у нас населения?) авиалайнеров нанесли бы вред экологии. Вот вам одна из причин, почему Тайрент против частной собственности. А почему от этих благ отказываются сторонники частной собственности?

Comments

[Bats]

Потому что любая собственность требует постоянного ухода - то есть вложений денег и (или) времени и энергии.
Вот и решаешь, что стоит того, чтобы в него постоянно вкладываться, а что не стоит.
Например, мне не нужен свой самолёт потому, что мне дешевле и комфортнее летать на чужих авиолиниях. Я полетел - и голова не болит, куда этот самолёт девать между полётами.
Также мне, скажем, не нужен собственный лес - банально по причине того, что заниматься им у меня нет ни желания, ни энергии. Побыть с друзьями в одиночестве я могу в чужом лесу на крутой базе - и это будет всё равно дешевле, чем самому купить лес и трахать себе им голову день деньской.
Мне даже дача не нужна - я лучше езжу каждые выходные куда хочу, в разные прикольные места, мне не нравится сидеть на одном месте.
Так что частная собственность - это не только права, это и отвественность, и головная боль. Поэтому каждый выбирает для себя, что ему надо и что - нет.

[Тайрент]

трахать себе им голову день деньской.

Забавно. А штат сотрудников на что? Диктатор Батиста имел в личной собственности какое-то немыслимое число километров леса (если интересно, могу уточнить). Думаешь, он трахал себе им голову день деньской? Очень сомневаюсь. И самолет. Не скажи. Собственный тебя доставит в любой момент в любую точку планеты, без всяких расписаний и рейсовых маршрутов.

езжу каждые выходные куда хочу, в разные прикольные места

На собственном самолете можно было бы летать в еще более прикольные места, каждый вечер.
Очень удобно. Зря отказываешься.

[Bats]

Тайрент, попробую обобщить свою точку зрения - собственность нужна для комфорта. Комфорт для всех разный - мне, например, нравятся дизайнерские цацки, другие к ним равнодушны. Я их покупаю - именно потому, что они мне приносят радость.
Когда радость от обладания вещью превышает трах от забот о ней - это клёвая частная собственность.
Вот Ты пишешь:

А штат сотрудников на что?

Штат сотрудников - тоже головотрах. В капиталистическом мире, в котором живу я, позиция работодателя подразумевает ответственность за своих работников - им надо платить отпускные, их надо отпускать на больничный и т.д. В любом случае, содержать штат - это вложение денег. А деньги, даже очень-очень большие, просто терять обычно неразумно. Их разумно вкладывать - или в дело, чтобы преумножать их, чтобы они были у Тебя и завтра, или в себя, в кайф. А лучше всего их вкладывать и туда, и туда)))
Вот, поэтому если Тебе есть смысл содержать свой лес - скорее всего, как капиталовложение - Ты содержишь сотрудников, охраняющих и заботящихся о нём.
А про самолёт у Тебя очень оторванное от реальной жизни представление.

Собственный тебя доставит в любой момент в любую точку планеты, без всяких расписаний и рейсовых маршрутов.

Тут Ты ошибаешься. Во-первых, не везде есть посадочная полоса. Во многие точки планеты на самолёте не долетишь, а если долетишь, то недозаправишься. Во вторых, расписание всё равно необходимо согласовывать, чтобы банально не столкнуться с другим самолётом - ведь в воздухе Ты не один. Если Ты, конечно, не камикадзе. Я одно время думал получить лицензию пилота частного самолёта, вот, вникал в правила. Да и погода не всегда лётная - а погоду даже штат сотрудников не сделает такой, какую хочешь.
Так что за всё надо платить, вопрос, стоит ли.
А про прикольные места - ну, я ж летаю, когда хочу. Не каждый вечер - это жесть для меня была бы. К тому же, вечерами у меня скайп и дайрики)))
А Ты бы разве желал бы каждый вечер куда-то летать?

[Тайрент]

Ты бы разве желал бы каждый вечер куда-то летать?

Скажем, в любой из вечеров, когда захочется - почему бы нет.

Во-первых, не везде есть посадочная полоса. Во многие точки планеты на самолёте не долетишь, а если долетишь, то недозаправишься. Во вторых, расписание всё равно необходимо согласовывать, чтобы банально не столкнуться с другим самолётом - ведь в воздухе Ты не один.

Ничего, при больших деньгах у меня будет свой аэродром, где я захочу. И дозаправку в воздухе мне обеспечат. И расписание согласуют.

А деньги, даже очень-очень большие, просто терять обычно неразумно.

Ну-ну, всякие бывают прихоти у мультимиллиардеров. На сколько фантазии хватит. Золотые унитазы с бриллиантами (вот чего мне точно не понадобилось бы). И лес они не обязательно используют для получения прибыли, а, скажем, поохотиться (ненавижу охотников, должно быть, завидую, так бы они сказали)
Вообще мы на все склонны глядеть со своей колокольни. Скажем, у нас, мелкой буржуазии (ну, я потомственный интеллигент, тоже почти что...она самая), свои хлопоты и свои потребности (применительные к возможностям). И нам кажется, что и у супермегакапиталистов все такое же. Нет, у них иначе.

[Bats]

Тайрент, я согласен в том, что некоторые потребности отличаются сообразно статусу - скажем, не статусно своей девушке дарить бижутерию со стекляшками, статусно бриллианты. Или - не статусно носить одежду с рынка, статусно - брэндовую.
Скажем, я к определённой категории народа заявляюсь только в Армани (ну, и в Кензо порой - люблю Кензо), просто чтобы мы как бы говорили на одном визуальном языке, показывая, что мы "одного поля ягоды".
Для определённых кругов населения в список таких вот статусных аксессуаров входит яхта, личный самолётик и дом на побережье.
С другой стороны, есть у всех потребности, которые для нас представляют собой хобби - то, что нравится. Есть кто тратит немерянные деньги на машины, есть, кто оружие коллекционирует, есть фанаты полётов - они как раз любят свой самолёт, есть тратящие жуткие деньги на альпинизм, гольф, коневодство и т.д. и т.п. Я вот купил себе джип, обошедшийся мне дороже 3хкомнатной квартиры в центре столицы))) И на цацки и путешествия трачу немеряно - каждому, короче, своё.
Есть вещи, которые просто не нужны. Я вот не люблю гольф. Ну, не люблю, и всё. Хотя могу себе позволить. Коней у нас была мода своих заводить - я вот тоже не стал, хорошенько подумавЮ заводить себе - мне не надо.
Вообще поначалу, когда деньги только появились, хотелось всего. А теперь вот я отъелся и стал привередлив))) У всех, я думаю, так.

Ничего, при больших деньгах у меня будет свой аэродром, где я захочу. И дозаправку в воздухе мне обеспечат. И расписание согласуют.

Тайрент, - и да, и нет)))
Даже при огромных деньгах аэропорт Тебе за час не построят)))
То есть, захотел Ты вечером полететь куда-то - ну не помтроят они там за время полёта аэропорт, всё равно придётся подстраиваться под существующие правила и места.

А можно спросить, что бы Ты сделал, если бы стал мультимиллиардером? Как бы жил?

[Тайрент]

что бы Ты сделал, если бы стал мультимиллиардером?

Я бы сделал мировую революцию. Даже обидно тратить деньги на всякую ерунду, когда можно изменить мир к лучшему.

Простите, за пост, скажу свое мнение.
Мне нужна собственность деятельная.
Вот к примеру несколько квартир, чтобы в одной жить, две другие просто сдавать кому-нибудь, что тоже прибыль.
Хочу дом, свой дом, чтобы подарить его отцу, который вырастил нас с сестрой один и всегда мечтал о доме... просто о доме...
И самолет... чтобы возить его туда, где он пока еще не был.
А он не был практически нигде.
Мне нравится та собственность, которая может сделать счастливыми моих близких и меня.
На такую собственность я соглашусь).

[Bats]

Я бы сделал мировую революцию. Даже обидно тратить деньги на всякую ерунду, когда можно изменить мир к лучшему.

Тайрент - опиши, пожалуйста, какой именно мир Ты бы построил - поподробнее.

Если я правильно понимаю, Ты построил бы мир, где не было бы частной собственности? Всё было бы общим - машины, одежда, дома, девушки, собаки и даже цацки?
Как именно такой мир бы функционировал?

[Bats]

Я бы сделал мировую революцию.

Вот почему же Ты хочешь навязать своё мнение-видение-понимание того, как лучше, всем?
Ведь это насилие получается...

ты бы лучше купил на свои миллиарды кусок земли и там построил бы свой коммунизм. И кто бы хотел, мог бы к вам там присоединиться в вашем "хорошо".
А кто не хотел бы, не стал бы присоединяться.

[Тайрент]

ты бы лучше купил на свои миллиарды кусок земли и там построил бы свой коммунизм. И кто бы хотел, мог бы к вам там присоединиться в вашем "хорошо".

Не получится. Мы же вроде пришли к единому мнению, что когда в странах третьего мира люди умирают от голода, это ужасно. Чтобы этого не было, надо изменить порядок вещей на всей планете. Кроме того, мир един сейчас. Глобализация, однако.
Edinor Eilian
А девушки - тоже собственность? Не знал.... ))

[Bats]

Тайрент - так Ты купи кусок земли, большой-пребольшой, и построив там свой коммунизм, пригласи туда народы третьего мира, кто пожелает))))
А мы, непожелавшие, будем в своём мире жить, и всем будет хорошо)))))

А ещё было бы здорово, если бы Ты не игнорировал мои вопросы:

опиши, пожалуйста, какой именно мир Ты бы построил - поподробнее.

Если я правильно понимаю, Ты построил бы мир, где не было бы частной собственности? Всё было бы общим? Как именно такой мир бы функционировал?

[Тайрент]

Edinor Eilian О куске земли. Либо наша коммуна была самодостаточной, то есть плодородные земли с залежами вольфрама, урана и прочих полезных ископаемых. Тогда пожалуй нас бы не оставили в покое. Знаешь ведь, какая идет борьба за рынки да ресурсы. Нам пришлось бы держать армию, а это уже не коммунизм. Либо она не была бы самодостаточной экономически, тогда, помимо содержания армии, нам пришлось бы вступать в товарно-денежные отношения с внешним миром, а это уже совсем не коммунизм.
Кроме того, я знаю лишь один случай массового переселения народа с идейной подоплекой - это создание государства Израиль. Эта процедура заняла много лет и потребовала усилий не одного мультимиллионера. И не сказать,что была мирной. А не лучше ли вы, пожелавшие, чтобы вас эксплуатировали и третировали, отправитесь на какой-нибудь остров и живите там хоть при рабовладении. А мы вам выделем кусок земли бесплатно, с условием, что вы не будете вооружаться для последующего нападения на нас. Только кто же согласится жить по вашим законам без принуждения со стороны силовых структур.. )))

было бы здорово, если бы Ты не игнорировал мои вопросы:
опиши, пожалуйста, какой именно мир Ты бы построил - поподробнее.

Ты представляешь, сколько страниц это описание должно занять?
Так что лучше прочти: Ленин "Государство и революция", Кропоткин "Современная наука и анархия".

[Bats]

Тайрент - мне потому и интересно именно Твоё мнение, что идеи Ленина и Кропоткина противоречат друг другу.
Мне про Твой коммунистический мир вот что неясно:
1. что будет мотивировать человека вставать с дивана и идти работать ассенизатором? Есть, конечно, интересные работы - не кто будет делать неинтересные?
2. Если нет частной собственности, никто ни за что не несёт ответственности. Всё общее, значит, ничьё. Как в таких условиях обеспечить бережное обращение с ресурсами? Как добиться качественного исполнения работы, если нет санкций и поощрений?
3. Как разделить ограниченные ресурсы - скажем, Эде нравятся цацки. А вдруг кто-то ещё захочет его цацки? Или вот Эде хочется, чтобы на стене висела картина Босха - а вдруг ещё кто-то захочет именно эту картину повесить на стену? Как нам тогда быть?

[Тайрент]

Или вот Эде хочется, чтобы на стене висела картина Босха - а вдруг ещё кто-то захочет именно эту картину повесить на стену?

Не стану говорить за всех, но мое личное мнение таково: место шедевра - в музее. Будет ли музей будущего типа храма, где посетители впитывают ауру гениальных творений или типа гостиной, где можно спокойно пообщаться - это решат сами люди. Может быть даже будут самые жаркие дискуссии по этому поводу, никто не сказал, что коммунистическое общество будет бесконфликтным.

идеи Ленина и Кропоткина противоречат друг другу

А мое мнение - взаимно дополняют. Собственно, разногласия в том, нужен или нет переходный период от буржуазного строя к коммунистическому. Поскольку Тебя интересуют не столько пути достижения, сколько само коммунистическое общество, я бы рекомендовал Тебе Кропоткина.

Если нет частной собственности, никто ни за что не несёт ответственности. Всё общее, значит, ничьё

Я так не думаю. Если есть частная собственность, я не заинтересован в Твоем успехе, а Ты - в моем. Когда все общее, успех каждого есть успех всех.

что будет мотивировать человека вставать с дивана и идти работать ассенизатором? Есть, конечно, интересные работы - не кто будет делать неинтересные?

Есть, к примеру, такое мнение, что разделения труда не будет вовсе. Но почему Ты хочешь, чтобы я нарисовал какую-то жестко детерменированную схему. Освобожденнный от ига капитала народ сам решит все эти частные вопросы.

[Bats]

Освобожденнный от ига капитала народ сам решит все эти частные вопросы

как не будет разделения труда?
Я не хочу сам растить зерно, доить корову и убирать свой дом. У меня другие интересы. Так что освобождённому народу сперва надо знать, для чего его освобождают.
А то представь себе - вот народ освободили. Ну, и? Все не пошли на работу. Остановились заводы, коровы недоенные на фермах загибаются, транспорт не ходит - жесть просто...

[Тайрент]

то представь себе - вот народ освободили.

Не народ освободили, а народ сам себя освободит. Ну читай Кропоткина, что я буду заниматься профанацией идеи, когда у классиков это сказано лучше.

[Bats]

Тайрент - а как именно Ты сам представляешь себе свою жизнь при коммунизме?
И что у Тебя будет такое, чего сейчас Ты не можешь себе позволить?

[Тайрент]

Edinor Eilian Тут дело не в том даже, чтобы что-то заиметь или куда-то отправиться или что-то в этом роде. Сами взаимоотношения в обществе нездоровые.
Ну вот например: мне рассказывали случай, когда работник предприятия задал на собрании вопрос: куда сбывается продукция и по какой цене. И был за это жестоко избит "неизвестными лицами". Недавно в газете прочел про похожий случай, только там было убийство. Ладно, это в "варварской" России. Но компанию "Кока-кола", например, несколько лет назад обвиняли (не доказали ничего, конечно) в убийстве троих профсоюзных лидеров в Бразилии. Мне противно жить в таком мире. Просто физически противно.

[Bats]

Тайрент, как я понимаю, коммунистического общества на Земле ещё не было, и потому доказательств того, что при нём будет иначе, нет.

[Тайрент]

Edinor Eilian Ну, я верю в прогресс. "Иначе" будет несомненно, потому, что общество будет построено на других принципах.

[Bats]

Но вряд ли общество деградирует до уровня собачьей стаи, где всё ничьё, то есть общее и где нет дифференциации труда.

[Тайрент]

до уровня собачьей стаи

Ругань - не аргумент. Но и у собачьей стаи современному обществу есть чему поучиться. Как ни парадоксально, в собачьей стае отношения более гуманные, чем в буржуазном обществе. Тут есть над чем задуматься.

[Bats]

в собачьей стае отношения более гуманные, чем в буржуазном обществе.

Утверждение, не основанное на фактах. Факты - в студию)))

[Тайрент]

Edinor Eilian Ни одна сука не сдаст своего ребенка в приют. Ни один пес не обидит щенка или суку.

[Bats]

Тайрент, когда суке нечего есть, она порой пожирает своих новорожденных детей. Или не кормит.
лучше бы в приют сдала...
Зато ни один кобель не берёт на себя ответственность за своих новорожденных детей - просто ходит себе, трахает других сук, и своих детей не признаёт...

[Тайрент]

не кормит

Не кормит - значит нет молока. Чем она будет его кормить.

ни один кобель не берёт на себя ответственность за своих новорожденных детей - просто ходит себе, трахает других сук, и своих детей не признаёт...

Да вроде признает всех детей стаи, по моим наблюдениям .

[Bats]

Тайрент
Раз Тебе так не нравится современное человеческое общество, а собачье всецело устраивает, предлагаю Тебе стать Маугли - уйти из общества людей к собакам и строить коммунизм с ними)))

[Тайрент]

Edinor Eilian, весомый аргумент в споре