Мой Гайд-парк. Удовольствие.

[Тайрент]

Человек живет ради удовольствия?
Вспоминаю Уэллса, "Когда спящий проснется":
Человек 19 столетия оказывается, кажется, в 22-м. Ему показывают "города наслаждений". Он говорит: "Я предпочел бы лежать раненый в снегу, чем быть одним из этих нарумяненных глупцов".
Помню, еще в детстве меня ужаснул такой эксперимент: обезьяне вживили в мозг электроды и слабым электрическим током возбуждали центр удовольствия. Вернее, она сама это делала, нажимая на кнопку. Она отказывалась от еды, сидела неподвижно и непрерывно нажимала на кнопку, пока не умерла от истощения. Конечно, она умерла счастливой, в отличие от всех прочих живых существ. Но по-моему, это ужас.
Вот я и думаю, что такое удовольствие - ловушка природы?

Comments

[Jafte]

Ну *думает*
я считаю, что удовольствие должно быть как сахарок для дрессируемого. Сделал все правильно и хорошо, получи сахарок.
Только дрессировщик пропал, а своей воли не утонуть в этом ведре с сахаром как то не накопили мы за эти годы *улыбка*
может мы участвуем в гигантском эксперименте?

[Тайрент]

может мы участвуем в гигантском эксперименте?

Jafte Может быть. Ты не поверишь, в моей жизни была пара случаев, когда я из принципа поступал на пользу другим и себе, как я думал, во вред. И оказывалось, что это как раз был для меня наилучший вариант. Но когда я ждал награды за хорошие поступки, ничего не получал. Видимо, это "не считается")))

[Jafte]

внутри диалог с двумя мнениями.
один говорит "ну это... ну и че!? придумай новую теорию или попарвь эту"
а второй "укуси Тайрента!!!"

*смеется*
под укусить подразумевается поставить под сомнение твое понимание хороший и плохих поступков.

если все это эксперимент, то... скорее всего наш экспериментатор просто смотрит на реакции в разных условиях. ну а если убрать связть сахара и дрессуры. то сахар то все равно останется *улыбка* так или иначе мы направлены на удовольствие. может засунули это понятие в отсутсвие проблем на работе, в хорошую спутницу жизни, в финансовое благополучие. но так или иначе, мы стремимся к удовольствию. а когда нашему телу или мозгу дают его (удовольствие) без каких либо заслуг, действий, то... мы сходим с ума *улыбка* как та обезьяна.

[Тайрент]

так или иначе мы направлены на удовольствие

А как понять тогда фразу героя Уэллса?
Я думаю, помимо удовольствия (и главнее удовольствия) есть кантовский "категорический императив".

[Jafte]

А как понять тогда фразу героя Уэллса?

для каждого удовольствие в своем. он не хочет получать удовольствие таким образом, как те нарумяненные глупцы. для него удовольствие - быть опасным, быть раненым за то, что он сам мог ранить.

ну а

"категорический императив"

... это скорее идея, невоплощаемая в жизнь. красиво конечно, максима пользы, и прочее связанное с "законом для всех". но это только теория. на практике все это воплащается в "хорошо всем", тоесть всеобщее удовольствие.

[Тайрент]

Но категорический императив, это как раз нечто такое, чему нет дела ни до пользы, ни до удовольствия. Это вообще удивительная штука. Недаром Кант говорил, что две вещи его поражают: звездное небо над головой и нравственный закон внутри. Но я так опасливо думаю: что если нравственный закон в ходе эволюции (деградации?) у человека отмирает, как...как хвост, например? за ненадобностью?

[Jafte]

Тайрент, скорее он сам его себе отрывает *ржет* как тут на днях читал вопрс одной дамочки на форуме. как кастрировать кода в домашних условиях. ей, говорит, товарисч посоветовал обвязать яйца туго веревочкой и дернуть на отрыв *упал от смеха, оклемался, поднялся* уф....
нравственный закон - это как раз и есть та воля, которая не дает нам с головой нырнуть в это ведро сахара и забыться, утонуть в нем. и умереть от истащения и радости *улыбка*

как говорил Эйнштейн, "придерживайся теории, пока она не дала явного противоречия". Кант шел до конца. он все подвел и описал, все вывел на бумагу и показал людям. а вот чего мы с этим уже сделаем, доставим себе этим удовольствие или боль, уж кто как *улыбка*

[Bats]

Главное, не стать мазохистом, избегающим удовольствий из страха умереть как та обезьяна, и потому влачащим полное лишений и страданий существование (но дооооолгое, надо признать), в тайной но острой зависти к тем, кто живёт в удовольствиях...
Мне всегда было жаль тех людей, которые отказывают себе во всём (или просто тупо не способны заработать себе на такую жизнь, где есть не только минимальное), а на тех, кто себе не отказывает в удовольствиях смотрят с завистью, маскируемой презрением - типа, мы духовнее.
Ни хрена они не духовнее, кстати. Просто беднее.

[Bats]

Хотя мазохизм и самоотречение тоже могут стать удовольствием и поводом для самолюбования...

Дорогая редакция. Пишет вам девочка Хель. С удовольствем слушаю ваши передачи и очень верю вам, дяденька Тайрент. Подскажите мне, пожалуйста, как мне быть. Вы же знаете, как лучше для всего человечества, вот.. подскажите мне, что делать. Дело в том, что я читаю очень интересную книжку и получаю удовольствие от прочтения, а вы тут, дяденька, написали ,что удовольствие- есть плохо, и от него необходимо отказываться. С точки зрения банально-фронтальной эрудиции, учитывая косинус двоичного угла тригирометилцеллюлозы и паритет эндоросфермы, а так же потому, что так говорит мама, человек должен поступать правильно. А правильно -отказываться от удовольствия.
Так как мне быть с книгой?
А еще у меня есть краски, кисти и холсты. и когда я пишу картины, тоже получаю удовольствие. Тоже отказываться, наверное надо, да? Сжечь можно?
А что делать ,если я от сожжения вдруг получу удовольствие? Пламенем, там, любоваться начну....
Очень надеюсь на ваш ответ и вашу помошь. с уважением, девочка Хель.

[Jafte]

*засовывает большой палец в рот. Долго его сосет, иногда достает и смотрит на него*
как у вас тай получается? *глупый вид*

*ржет*

[Тайрент]

Хель Аурэль Это то, что ты поняла из моего поста? Не поздравляю((.

[Айна Прибалтийская]

Мне кажется, удовольствие - это не ловушка природы. Удовольствие - это часть жизни, сама жизнь. Если жизнь не в радость, не в удовольствие - зачем тогда жить вообще? Нет, я не говорю, что нужно все бросить и окунуться в сплошные удовольствия, ибо рано или поздно надоест и удовольствие потеряет свою ценность. Но делать себе приятное обязательно надо. Чашка ароматного кофе с шоколадом, хорошая книга, массаж, прогулка по лесу - это ведь тоже удовольствие, разве не так? Так почему же это ловушка? Это не ловушка, это способ расслабиться, повысить свой тонус, переключиться от мирской суеты на что-то иное, релаксирующее. Расслабился, получил удовольствие - и с новыми силами включился в жизнь. И тебе польза, потому что заряд положительный получил, и другим польза, потому что с двойной отдачей работаешь и действуешь.
Так что не ловушка это, а способ стимуляции. ИМХО. Да, как Jafte сказал, сахарок))))

[Bats]

я так опасливо думаю: что если нравственный закон в ходе эволюции (деградации?) у человека отмирает, как...как хвост, например? за ненадобностью?

Тайрент, а в чём заключается этот вот нравственный закон и что будет, если он вдруг отомрёт?

Тайрент , это все, что Ты из моего поста понял?. Мне жаль, правда...
Попытаюсь по-другому сказать, по-доброму:
Зачем делить жизнь на удовольствие и неудовольствие? Почему нельзя получать удовольствие от жизни, почему нельзя жить так, чтобы сама жизнь приносила удовольствие? Зачем делить саму жизнь на то, что приносит удовольствеи и то, что делается потому, что надо ?
Мне правда интересно. Объясни, пожалуйста, почему нельзя любить жизнь?

[Тайрент]

Айна Прибалтийская Ну, конечно, мы не можем без удовольствий. И это - сахарок, да. Поэтому я и говорю - ловушка природы. У природы свои замыслы в отношении нас, и она подсовывает нам приманку в виде удовольствий.
Я не к тому, что надо отказаться от кофе и хороших книг. Просто люблю рассматривать вопросы с разных сторон. Это для меня - удовольствие)))
Но, как я заметил, люди, провозгласившие своей основной идеей удовольствие, часто злобствуют не по делу, склонны к депрессиям и даже суициду. Переутомляются от удовольствия, что-ли? )))

[Bats]

как я заметил, люди, провозгласившие своей основной идеей удовольствие, часто злобствуют не по делу, склонны к депрессиям и даже суициду. Переутомляются от удовольствия, что-ли? )))

эээ... где Ты такое заметил? Источник, страница?)))

[Тайрент]

Edinor Eilian

а в чём заключается этот вот нравственный закон

Будет лучше, если Ты узнаешь это от Канта, а не из вторых рук.

что будет, если он вдруг отомрёт

Ну, человек будет более примитивным существом, чем мог бы быть. Деградирует и вымрет.

где Ты такое заметил? Источник, страница?)))

Словеска "Келебраэлос". Страницы указывать обязательно? Я думаю, Ты их помнишь наизусть.

Мне правда интересно. Объясни, пожалуйста, почему нельзя любить жизнь?

Хель Аурэль Вот я и говорю, что ты не поняла моей мысли совершенно. И я даже не знаю, как ее объяснить, потому, что мне казалось, что все должно быть понятно.Я сперва просто пытался сказать, именно то, что другими словами сказал Jafte - что удовольствие - это приманка, с помощью которой природа побуждает нас творить свою (а не нашу) волю.
А потом, в ходе беседы, вспомнил, что в человеке заложена не только тяга к удовольствиям, но и тот самый кантовский "категорический императив".
И я очень удивлен, что моя попытка философского осмысления мира приводит к высказываниям в духе кухонной склоки.

[Айна Прибалтийская]

Хм, я, если честно, вообще не особый любитель копать поглубже, и не связывала удовольствия с депрессиями. Мне это даже в голову не приходило)))
Сама часто проваливаюсь в эти самые депрессии, но вот как раз таки удовольствия мне и помогают из них выбраться! Да, вот эти самые удовольствия, съесть эдак полкило шоколада, почитать Белянина или банально по-женски купить новую шмотку. Ну и что, что это может быть приманкой природы? Зато я выбираюсь из депрессняка и снова живу в полную силу, придумываю и воплощаю разные затеи, отписываюсь в словесках и прочее))))
А для тех, у кого основная идея удовольствия... Я думаю, они даже не осознают, что удовольствия для них являются идеей. Ты говоришь про прожигателей жизни или я не то подумала? Мне кажется, у них депрессии от того, что они уже всякие удовольствия перепробовали и не могут найти новый источник острых ощущений...

[Bats]

Тайрент, мне лень читать Канта, если честно. Тем более всё равно читать придётся в переводе, то есть, из вторых рук.

Если Ты считаешь, что для Эдинора основной ценностью в жизни являются удовольствия - Ты его не понял. И Ты также не понял, что депрессии и суицидальность совсем не связаны с тем, что жизнь иногда радует удовольствиями. Это как мягкое и синее сравнивать - не связаны они между собой.

[Тайрент]

депрессии и суицидальность совсем не связаны с тем, что жизнь иногда радует удовольствиями.

Да. Я говорил о случае, когда удовольствие воспринимается, как главное в жизни.

мне лень читать Канта, если честно.

А Тайрента не лень?!
Ну, в общих чертах, "категорический императив" - это то, что сидит внутри нас и заставляет поступать определенным образом, пусть даже вопреки собственной выгоде и без надежды на успех. Наиболее очевидный пример: крик ребенка в горящем доме может заставить броситься в огонь.

Тайрент, а что Ты подразумеваешь под понятием "удовольствие"?

[Bats]

А Тайрента не лень

))) да)))
То есть, категорический императив - это ценности, так?
Ценности не отомрут, это факт. Они могут измениться, но всё равно что-то в мире будет для людей ценным, а что-то другое - нет.

Я говорил о случае, когда удовольствие воспринимается, как главное в жизни.

Тогда я не понимаю ссылку на Келебраэлос... Ещё раз повторю - для Эдинора главными ценностями являются свобода и творчество. Депрессивность и суицидальность связаны с тем, что ему пришлось в жизни пройти счерез страшные вещи. То есть абсолютно не связаны с удовольствиями.

[Тайрент]

Хель Аурэль Ну к чему этот вопрос? Посмотри в толковом словаре.

А мне важно, что ты именно думаешь об этом. Не толковый словарь, не Кант и другие, а именно ты. Вот.. понять Тебя хочу.

[Тайрент]

Дело в том, что и толковый словарь, и я дадим тебе кучу мало что проясняющих синонимов. Так что я смысла не вижу отвечать.

[Bats]

Тайрент, а ведь Хель права - пока мы не определились с тем, о чём именно говорим, дискуссия неуместна. Один говорит про синее, другой про холодное, третий про жидкое.
Что такое удовольствие? Что значит "

когда удовольствие воспринимается, как главное в жизни

"? Это "прожигатели жизни", как говорит Айна? Или упомянутый Тобой Эдинор - тогда я действительно не понимаю, с какого такого Ты вдруг решил, что для него "

когда удовольствие воспринимается, как главное в жизни

?

[Jafte]

ыыы)) разраслось)) как снежный ком))

как итог подведу то, чего нахватался из всех каментов:
раз. - удовольствие как стимул к действию. похлопай в лодоши, и будет тебе сахарок, тоесть удовольствие. принимаю.
два. - удовольствие как наркотик. вроде все гворят "ну... балуюсь иногда. но зависимости нет... НЕТ ЗАВИСИМОСТИ Я ГОВОРЮ!!! Нука улыбнись! ато руку сломаю" *смеется*
триз. - удовольствие как антистрессовое (чем-то сходно с наркотиками, но в более приемлемой дозе, совместимой с жизнью). шоколадки и хорошие книги сливать сюда *улыбка*
четырез - нравственный закон внутри есть ценности человека. они не помрут, а лишь изменятся. упрощение сих уенностей ведет к упрощению социальных отношений. излишнее упрощение к примитивизации. излишнее усложнение ведет к "бюрократизации"
пятьз. - Канта никто читать не хочет *смеется*
шесть. удоволствие как углекислый газ неосновной жизненно важный элемент. например как *задумался* йод. или фософр. вроде если фосфор правильно приготовить можно и деревни выжигать. а без него организму каюк.
семъ. - я люблю подводить иготи и все систематизировать. пусть даже временно. чтобы снова все раскидать *улыбка*

[Тайрент]

Ну вот, пришел Jafte и все объяснил.

[Jafte]

кто нибудь раскидает все?? *улыбка*